پیچیده در افکار

ما با افکارمان دفن خواهیم شد

ما با افکارمان دفن خواهیم شد

ما با افکارمان دفن خواهیم شد

طبقه بندی موضوعی
آخرین مطالب

حال ایمیل زدنمان نبود :)

شنبه, ۱۲ فروردين ۱۳۹۶، ۰۲:۲۷ ق.ظ
پستی رو توی وبلاگ دوستم خوندم که خیلی محشر بود.
ولی روی یه چیزش بحث داشتم. نه که بحث ها، در واقع حرف داشتم. بخشی از پست این بود:


و خب ایراد این بخش اینه:
خدا از چی به وجود اومده؟
جواب ما: خدا به وجود نیومده.

ماجرا همون پیش فرض هاست. با پیش فرض ما سوال ایشون و نتیجه اش قطعا بی معنی می شه و با پیش فرض ایشون که خب البته پیش فرضی وجود نداره، چون از زبان خداباوران به صورر عام صحبت کردن. دی:

و ادامه ی ماجرا اینه که اتفاقا این جهان هم در اندیشه ی اسلامی از هیچ به وجود اومده. و امکانش کاملا هست و ما باور داریم که به صورت قطعی این جهان از هیچ پدید اومده.(این بخشش رو عمومیت نمیدم) من فکر می کنم یه روزی می فهمیم که این ماجرای خلقت از هیچ هم کاملا علمیه.

  • محمد فائزی فرد

هاوکینگ

پیدایش جهان

نظرات  (۶)

لایک.

آقا ما این مسئله رو ک خدا خلقمون کرده رو، با خودمون حلش کردیم.
یه لول جلوتریم، اینکه چرا خلقمون کرده.
پاسخ:
از کجا آمده ام آمدنمم بهر چه بود؟
به کجا میرم؟...
الان وسط ماجرایی دیگه، جای خوبی هستی. :)

واقعا در حال حاضر شما المان هایی میبینید از نظریات فلاسفه اولیه همچون سقراط و افلاطون و ارسطو ؟؟!!
اصل و ریشه فلسفه کنونی و معاصر در اندیشه سفسطاییان داره یعنی اساس بر شک کردن است. و دقیقاً از دکارت به بعد یه شیفت پارادایم اساسی از مسیر فلاسفه اولیه زده شد. و همه این افرادی که از فلسفه دم میزنن، هم همون ساز و کار سفسطاییان رو دارن.
والبته سوفسطاییان کار بدی هم نمیکردند که این سقراط باهاشون کل انداخته بود. فقط در قبال تدریس علم ، پول دریافت میکردند. همین :)
سقراط هم مخالف قروش غلم بود و میگفت که اینها از علم دارن سو استفاده میکنن :|
( مرفه بی درد بوده دیگه ).
علی ایحال ، فلسفه فقط یه افیون است و بس . بیشتر هم به درد آتئیست ها می خوره. تا اذهان خودشون رو ثابت کنن.
پاسخ:
فلسفه ی غرب که البته متاسفانه فلسفه ی غالب (نه به دلیل منطق و ... بلکه به دلیل رسانه و قدرت اقتصادی) روزگار ماست تا حد خیلی خوبی با صحبت شما جور درمیاد.
نه خب این دوستای سوفیتمون به دلیل نوع کار وکالت طورشون، تا حد زیادی حق و نا حق رو داخل می کردن و بلد بودن چطوری یه مجرم رو آدم پاک جلوه بدن. سقراط هم اومد به این ماجراشون و چیزی که شما فرمودی ایراد کرد. در واقع اونا شک گرایان اولیه بودن که البته خودشون خودشون رو به شک انداختن. انقدر وکالت طور عمل کردن که یه دفعه گفتن همون طور که ما میایم و حق رو نا حق و ... رو به هم تبدیل می کنم اصلا شاید حق و نا حقی وجود نداره و همه چیز اعتبارات ذهنی ماست. که خب مشخصه مسیری که رفتن مسیر درستی نبوده.

در مورد اینکه فلسفه امروز برای نفی خدا داره به کار میره هم باز اگه بگیم فلسفه ی غرب، که خب تا حد خوبی درسته. و البته فلسفه ی غرب چون دقیقا به راه سوفیست ها داره میره عموما، خیلی ساده پنبه اش زده می شه معمولا و همون طور که قبلا گفتم اکثرا راه بطلان خودشون رو توی خودشون دارن.

+ اینا خونده های منه ها. ممکنه اشتباه باشه. اگه چیزیش درست نبود گوشزد کنید.
ممنون

آقا من خودم خیلی درگیر این چیزام طی یک سالِ اخیر. به حدی که خدا رو یه چیز انتزاعی میدونم که حتی همین واجب الوجودی ـشم یه تعریف ذهنیه. من نمی‌خوام نگاه فلسفه‌ی غرب رو داشته باشم که حتی علیت هم قبول نداره. ولی به نظرم تا یه حد زیادی واقعاً همه اینا انتزاعی‌ان. 

دیدم تو یکی از نظرات بحث اسطوره‌شناسی رو پیش کشیدی و اینم اتفاقاً خیلی برام دغدغه شده. ینی سیرشونو که نگاه می‌کنی، انگار هر جا عقل آدم بیشتر شده، خداشم منطقی‌تر شده و رسیده به این خدایی که ما مسلمونا اعتقاد داریم مثلاً. پیش‌فرض فلسفه اسلامی اینه که جهان مادیه و هر چی مادیه، یه وقتی به وجود اومده و یه وقتی هم از بین می‌ره. ولی از کجا معلوم؟ ناموساً از کجا معلوم اینجا اصلاً " جهان" ـه؟! :))

من هرچی بیشتر تو این بحثا جلو می‌رم، کم‌تر باور می‌کنم راستش. یه چیزی بگو بخونم یا بیا تلگرام بحث کنیم- من هم بحث داشتم با کسی که خداباوره، هم با کسی که خداناباوره. و در هردوحالت نصفه نیمه قانع شدم. کلاً یه حالت ممتنعی پیدا کردم انگار. اما یه چیزی که تو این بحثا فهمیدم، این بوده که واقعاً خداباوری یا خداناباوری فرقی به حال آدم نمی‌کنه. مگر برای کسی که اینو اساس قرار بده و براش مهم باشه. نمی‌دونم، کمک کمک. :دی
پاسخ:
اول بگم که مطالعاتم هنوز کامل نشده. صرفا واردش شدم دی:
و خب نظرم اینه که اگه بخوایم خدا رو برای خودمون(تاکید می کنم روی کلمه ی خود) اثبات کنیم. هیچ دلیل عقلی و نقلی و فلسفی ای اونقدرا که انتظار داریم کمکمون نمی کنه. ماجرا اینه که خداوند روی دلها می شینه و یه برادری می گفت عقل چیزی رو قبول می کنه که دل بهش میل پیدا کرده. نمونه اش هم این همه فلسفه ی نامتجانس که خیلی هاشون از اصول واحدی شروع کردن. و اگه باور خدائه داره توی دلمون کمرنگ می شه دلیلش اعمالمونه. نه میزان دانشمون.

اما جدا از این موضوع آره خب همه ی اینا تعاریف ذهنی ان چرا که کلا وادی فلسفه وادی عقلیاته. یعنی قرار نیست توی فلسفه اصول تجربی وارد شه که اتفاقا من اصول تجربی رو کم ارزش تر از اصول عقلی و فلسفی می دونم. مثلا یه نمونه اش(خلق الساعه) این کاملا چیزیه که از اصول تجربی بیرون اومده بود و دانشمندا تا مدتها قبولش داشتن و ...

بعد در مورد اسطوره ها باید بگم که اتفاقا گذر زمان تاثیری رو اساطیر نداره. حداقل من این طور فهمیدم. شایدم دارم اشتباه می کنم. یعنی خب اسطوره ها از چیزهایی به عنوان کهن الگو ناشی می شن یا بالعکس که یونگ یه طورایی اونا رو ناشی از ضمیر ناخوداگاه جمعی می دونه که البته باش موافق نیستم و به نظرم چنین چیزی صرفا ناشی از تفکرات مریض نگارنده است :))
اینا بیشتر از اون ذات داستان گوییه بیرون میاد انگار. از منطق و فطرتی که انسان داره. بعد حالا جدا از این ماجرا کلا وقتی نگاه می کنم به ادیان یکی از کمترین اسطوره دارها دین اسلامه. تا جایی که حتی خود قران فکر می کنم می گه کلا اینا اساطیر نیستن و اگه اسطوره بدونینش اشتباه کردین. و خب واقعا وقتی به ماجراهای اسلام و ... نگاه می کنم کمترین شباهت رو به ماجراهای اساطیری موجود درش پیدا می کنم. کلا از پلانی که اساطیر طرح می کنن خارجه. بعضی از ادیان دیگه هم باز اینو دارن و نتیجه ای که من می گیرم اینه که ادیان رو با مقایسه با اسطیر می شه دسته بندی کرد به اندازه ی تحریفاتشون.
یعنی هر دینی که دیدی ماجراهای اساطیریش که مطابق کهن الگوهاست بالائه اون دین رو تحریف شده و زاده ی ذهن داستان گوی انسان بدون.

اما در مورد اینکه اون بخش از کجا معلوم. راستش فکر کنم دکارت یا شاید یکی دیگه میاد و وقتی که شک گرایی توی رنسانس بیداد می کنه یه گزاره رو مطرح می کنه که می شه بیس ماجرا و بعد با اون باقی قضایای فلسفیش رو اثبات می کنه. و اون اینه که وجود شک نشان دهنده ی وجود کسیه که داره شک می کنه. همون ماجرای من شک(فکر) می کنم پس هستم. حالا اگه یکی باز بیاد بگه از کجا معلوم؟ جوابش اینه که: از کجا معلوم نه؟(نه اینکه قطعیتی وجود نداره، برای کسی که نخواد قانع بشه، ظهور خود خدا هم کافی نیست)

در مورد بحث که واقعا الان چیزی بلد نیستم. کتابایی که دارم می خونم رو وقتی تموم کردم میام با هم صحبت کنیم. البته یه کتاب بود که الان اسمش رو یادم رفته خیلی خوب در مورد وجود خدا و ... صحبت می کرد. می گردم پیداش کردم بهت می دمش.

و اینکه دقیقا حرفت درسته. یادمه که امیر حسین یا کس دیگه ای می گفت که اگه بگن اسلام اشتباهه یا اصلا همه ی اینا دری وری بوده، چه تغییری توی نحوه ی زندگیت رخ میده؟ خیلی وقتا تغییرات جدا جزئیه و این یعنی هیچ تاثیری نداشته روی شخص. در صورتی که نباید این طور باشه. باید اعتقادات توی همه ی اجزای زندگیمون نفوذ کنه و مبنای جهان بینیمون باشه.

این بود انشای من دی:
اصلا هم معلوم نیست شما مخاطبتون کی بودند و اون ناشناس کی هستند :))

+ منم حس ایمیل زدن ندارم.
فقط همین رو درباره فلسفه بگم که ، لولیدن توی نظریه ها ، فقط حرکت تو مسیر دورانی است که بعد از کی زمان و مسافت ، باز هم میرسیم به همون نقطه شروع.
قریب به اتفاق ، افراد فلسفه بر اون ها سوار میشه و هر جا دلش بخواد اونها رو میکشونه. در صورتی که فلسفه فقط یک چراغ نور باید باشه که ما فقط ازش استفاده کنیم. و البته یک چراغ تک بعد توی تاریکی محض!
منی که سال های سال است هم زمینه مطالعاتی ام و هم رشته هایی که خوندم تماماً توی مسیر فلسفه بوده ، باید بگم که فلسفه یک وسیله ناقص است.که ته تهش ، این است که هر چی تو ذهنت است رو با فلسفه بتونی ثابتش کنی و ذهنت رو خلاص! و هیچ جلو برندگی نداره.
پاسخ:
:)))
آقا فک کنم موضوع از حس و اینا نیست. در واقع بهار است و خواب شیرین بهاری احتمالا. تنبل شدیم آقا تنبل.

و خب آقا اگه ته فلسفه این باشه که بتونیم هر چیزی توی ذهنمون هست رو با فلسفه ثابت کنیم که خب می رسیم به سوفیست های ابتدایی یونان که اتفاقا سقراط و ... زدن ترکوندنشون. به عبارتی از وادی حقیقت باوری فلسفه دور می شیم و به دام مغلطه می افتیم.
من باور ندارم این اتفاق بیافته مگر اینکه شخص دارنده ی علم فلسفه به دلیل تبحر خاصش روی مسائل، مغلطه هایی رو استفاده کنه که به شدت نزدیک به حق باشن و تشخیصشون کمی سخت باشه.
در غیر این صورت باید به این اعتقاد شک گرایان یونانی اعتقاد پیدا کنیم که حق و درستی همه چیزهای اعتباری است و اصلا حق و نا حقی وجود نداره و اینا همه  توی ذهن ماست.
پیدایش و آزمایش و آمایش فقط افعالی است که منحصرا برای مخلوق است نه خالق.
پاسخ:
آره موافقم.
البته بحث من و ناشناس یه مقدار از موضوع مورد نظر ایشون فاصله گرفته. در واقع جواب اصلی فقط همون دو سه خط اوله پاسخه منه.
من همون دوستتونم:)
میشه گفت جهان هم به وجود نیومده و بوده همیشه...موضوع اینه که تفکرتون درباره ی خدا رو می تونید به جهان هم تعمیم بدین. یعنی اگه تو تصورتون یه خدایی می تونه باشه که همیشه بوده می تونید یه جهانی رو هم تصور کنید که همیشه بوده. فرقش فقط اینه که با این طرز فکر هیچ ریسمانی دیگه نیست که بهش چنگ بزنیم و بگیم اگه حقمون ضایع شده یا اگه داره اینجا بهمون بد میگذره و اگه درد هست و غم، هیشکی نیست که ببینه و بعدا تو یه دنیای دیگه برامون جبران کنه ناراحتی های اینجا رو. 
ما هممون دوست داریم که خدا وجود داشته باشه ولی خب همیشه اونطور نشده که ما دوست داشتیم بشه. البته من اصرار ندارم نظر دیگران رو تغییر بدم؛ فقط می خوام بگم: نگاه کن مومن؛ دنیا فقط اونطوری که من میبینمش غیرمنطقی نیستا؛ شما هم چیزای ماوراییه کمی رو قبول نکردین که به اینجا رسیدین؛)
موفق باشید@-)-
پاسخ:
سلام دوست من دی:
کلا با اصل صحبتتون مشکلی ندارم. شدیدا هم دوسش دارم اتفاقا. همون بخشی که بیاید رفیق باشیم و ...
که البته در مقام سخن چیز محشریه. تا یه جاهایی هم می شه بهش عمل کرد. ولی ایدئولوژی های متفاوت، تنها رویکردهای متفاوت ایجاد نمی کنه. رویکردهای متخاصم هم ایجاد می کنه. پس این دوست بودنه و با هم بودنه تا یه جایی امکان داره. از یه جایی به بعد جدال رخ میده و راه گریزی هم ازش نیست. یعنی این طور نیست که موسی به دین خودش و عیسی هم به دین خودش، یه فرد عدالت محور نمی تونه جامعه ای که عدالتی درش وجود نداره رو تحمل کنه. تحمل این ماجرا جدا تحمله، و در نهایت به انکار خودش ختم خواهد شد.

و اما در مورد اینکه اگر خدا می تونه ازلی باشه پس جهان(بخونیمش خدای مادی و بی شعور مثلا) هم می تونه ازلی باشه و نیاز به خلقت نداشته باشه.
اگه بحث به وادی فلسفه کشیده بشه که خب میرسیم به واجب الوجودی که در ابتدا می تونه همین ماده باشه و لاغیر. اما بعد که میرسیم به قوانین و ... می تونیم ببینیم که قوانین چیزهایی نیستن که از بی نظی به وجود بیان و ... یعنی خب جای بحث داره و من اتفاقا تازه شروع کردم خوندن فلسفه و ... و زیاد هم در موردش نمی دونم. اما خوبیش اینه که جای بحث داره و می شه به چیزهایی رسید.

و خب اگه بخوایم بحث علمی صورت بدیم که جدا از فلسفه است و قوانین خاص خودش رو داره. مثلا اینکه توی ستاره ها همجوشی صورت می گیره. همجوشی هم از اتم کوچک به سوی اتم بزرگه و با توجه به این ماجرا می شه حداقل عمر شروع فعل و انفعالات ستاره رو تخمین زد. و شاید با توجه به درصد هیدروژن جهان بشه گفت از کی به وجود اومده. و با توجه به سیر حرکت جهان و انبساطی که داره هم می شه تخمین زد از کی این انفجار شروع شده.
و البته با توجه قانونی که داریم و می دونیم جهان به سوی بی نظمی میره می تونیم نظم مطلقی رو تصور کنیم که ابتدای ماجرا بوده. و از اون منظم تر وجود نداشته. و این یعنی وجود ابتدا و نقض ازلی بودنش.(تو پرانتز بگم که وجود این امکان رو که چیزی یه چرخه ی همیشگی این وسط ایجاد کنه رو نمی تونم رد کنم. قوانین فعلی یا چیزهایی که من بلدم وجودش رو انکار می کنه. ولی ذهنم مدام می گه قوانین هر روز کامل تر می شن و شاید روزی این هم کشف شه)

و خب اگه اینا درست باشه. اگه درست باشه و باز هم می گم اگه:
اون وقت چیزی که ابتدا بوده واجب الوجود با شعوریه که قابل تعمیم به دنیای مادی نیست.

و اون ماجرای اینکه خداوند چیز خوبیه برای امید و ... کاملا باتون موافقم. حتی فکر کنم خیلی از مذاهب بر همین اساس به وجود اومدن. چند وقتیه دارم اسطوره ها و داستان های اساطیری رو مطالعه می کنم. و شاکله ی مشترکی توشون می شه دید. و این حدس رو قوی می کنه که این ها سرچشمه گرفته از فطرت بشر هستن. و در واقع زاییده ی ذهنش هستن و پاسخ دهنده به نیازهاش. که البته بعضی از مذاهب که با این ماجرا همخونی ندارن من بیشتر به منش توحیدی بودنشون می تونم رای بدم.
ارسال نظر آزاد است، اما اگر قبلا در بیان ثبت نام کرده اید می توانید ابتدا وارد شوید.
شما میتوانید از این تگهای html استفاده کنید:
<b> یا <strong>، <em> یا <i>، <u>، <strike> یا <s>، <sup>، <sub>، <blockquote>، <code>، <pre>، <hr>، <br>، <p>، <a href="" title="">، <span style="">، <div align="">
تجدید کد امنیتی